包弼德 (Peter K. Bol)，哈佛大学副教务长、东亚语言文明系教授、著名中国历史研究专家。包弼德教授长期致力于中国七至十七世纪文化精英的研究，著有《宋代历史研究入门》、《斯文：唐宋思想的转型》、《历史上的理学》等。他于1971年取得荷兰莱顿大学汉学研究院中国语言和文学学士学位，1973年获该学院汉学硕士学位，1982年获美国普林斯顿大学东亚系历史学博士学位，1985年起执教于哈佛。2005年创建哈佛大学地理分析中心(Harvard Center for Geographic Analysis)并担任首届主任，学术兼职有国际中国历史地理信息系统 (The China Historical Geographic Information System)管理委员会主任和中国历代人物传记资料库(The China Biographic Database)项目主任等。作为副教务长，包弼德教授主要分管教学创新，目前他主要负责哈佛大型在线公开课项目（HarvardX）的建设与推广，正积极与世界各地的高校展开合作。

出生在左翼的家庭环境中

张梅：尊敬的包弼德教授，非常感谢您在百忙之中接受访谈！这么多年您一直关注中国、研究中国历史及其相关问题，写作了有重要影响的研究专著。能不能请您谈谈，最初是怎样的机缘，触发了您对中国的兴趣？

包弼德：我最初对中国感兴趣，关注点在政治。我从小生活在颇为左翼的家庭环境中，一直对美国政治比较感兴趣。那时候美国政府不承认中国共产党领导的中华人民共和国政府，我认为这样的政策行不通，也和美国在世界上举足轻重的地位不相称，这诱发了我对中国政治的兴趣，于是开始学习中国语言，试图多了解中国。高中毕业后，我本应该就读美国的大学。可是恰在那时我父母亲和妹妹们碰到去荷兰生活一年的机会，于是去了荷兰。到荷兰后，我们家的一位朋友是教授中文的荷兰教授，他建议我到莱顿大学读书。那时，我对现代中国有着浓厚的兴趣，可是老师建议我学习中国古代史，他说：“你们美国人老喜欢研究现代的东西，殊不知历史绝对不能忽视。你在莱顿学习，可以先把古代史的基础打牢，这对你将来学习现代史肯定会有帮助。”我在莱顿大学的学习从本科开始一直到硕士毕业，但其中有三年半是在台湾学习中国儒家经典, 在台湾，我受到了传统并且系统的汉学训练。

张梅：我记得您在一次访谈中曾经说：“我研究中国不光是因为对中国有兴趣，更是因为中国非常重要，而且对世界历史来说中国越来越重要。”事实上，中国改革开放后经过三十多年的飞速发展，已经成为世界第二大经济体。有人说，21世纪是中国的世纪。您如何看待这一论断？您又如何评价当下的中美关系？

包弼德：中国很重要！早在五十年前我就认识到中国是一个很重要的国家，事实上，在我心目中中国之所以重要并不是因为现在中国经济的快速发展。从历史的角度看，中国是世界历史上一个很重要的国家，尽管五十年前的中国很穷，但是我始终认为她是世界上一个举足轻重的国家，这也是我当时对中国历史非常感兴趣的一个原因。

说到中美关系，不论是在中国还是在美国，有的学者认为中美关系应该保持良好，有的则觉得未必。在政治家中，有些人视对方为敌人。但是在我看来，如果将中美两国普通民众相比较，可以发现中国人比较关心美国，很在乎美国对中国的态度，而大部分美国人比较没有兴趣关注中国，因为美国普通民众对政治不是十分感兴趣。换句话说，如果你去问美国的民众，中国疆域有多大？中国有多少人口？绝大多数的美国人都回答不出来，甚至对中国处于世界地理的具体位置都不是很清楚。因此，我认为目前中国的发展，在借鉴世界先进技术与文化的同时，更应着眼于自己的历史和文化，增强文化自觉和文化自信，中国历史上许多思想家关于社会制度、政治、经济、文化以及如何改善人类福祉的看法，对于今天的中国和世界仍然具有借鉴意义。

从社会史看思想史，从地方史看国家史

张梅：拜读您的著作，让我印象深刻的是您把思想史与社会史结合起来进行研究，请问您为何要以这种方式进行研究？中国大陆学界以这种方式进行研究的似乎并不多，您对此有何看法？

包弼德：我们知道，以往的思想史研究，主要是从哲学的角度提出和分析问题，这在很大程度上忽略了思想文化根植于社会生活的事实，思想史的研究不能脱离社会史的研究。思想史研究，我认为主要是研究有思想的人，具体可以说是“有学术的思想家”及“有思想的学者” 。当然，把社会史和思想史结合起来研究对我来说并不是一件容易的事情，这在我写作《斯文：唐宋思想的转型》和《历史上的理学》等著作中都深有体会。因为从社会史的角度看，中国社会不讲个人，只讲家族（集体）。个人的行为（准确地说是大部分人的行为），都是根据群体的利益诉求进行的。而从思想史的角度看，思想家是个人，他们有一个比较理想的世界，他们的“想”和“做”与普通人的想法和做法是有一些不一样的。研究思想史，是要研究这些思想家想什么；而研究社会史，则是弄清楚他们怎样用自己的思想去影响他人的行为。正是思想和行动的交互作用，推动了历史，导致了历史的变迁。

将思想史与社会史结合起来进行研究，中国大陆学者确实不多，但是我们看到，有一批学者正在努力推动一个新的社会史研究方向，例如华南学派。

张梅：您的大作《斯文：唐宋思想的转型》这本书是从“文”的角度切入研究唐宋士人价值选择的演变轨迹，非常有新意！在这本书里，您分别讨论了初唐朝廷以传承“斯文”为核心的学术和写作风气，中唐韩愈等强调价值独立思考的古文思想与实践，宋初文治政策与文学文化，范仲淹、欧阳修等古文作家注重人事的价值思考，王安石、司马光以建立完善的政治秩序为核心的价值观，苏轼深通物理、寓统一于多样之中的价值取向，以及程颐如何使价值观的基础转向伦理原则等。请问，您为什么要将“文”放在价值观讨论的核心位置？

包弼德：将“文”放在价值观讨论的核心位置与历史的发展有关系，是在历史过程中形成的。如果阅读《宋文选》你会发现它主要是讲理学（也即道学）的兴起，在思想史上，我们必须承认宋朝最重要的是道学的兴起。如何解释道学的成功？我们都知道，道学本来不是主流思想。原本的主流思想是什么，道学与它又是什么关系？如果将当时的主流思想理解为儒学那当然是可以的，但是我们首先要了解当时的儒学是怎样的一种儒学？道学的代表人物程颐非常反对两种儒学——他说从事经学的人和从事文章的人绝对不是真正的儒学，只有“知道者”可谓之真儒。（程颐原话：今之学者，歧而为三，能文者谓之文士，谈经者泥为讲师，惟知道者乃儒学。）他反对儒学之中的两种观点：一是认为文章重要，一是认为经学重要。到底经学与文章有什么关联呢？这里就需要谈到“斯文”这个概念。当时所说的“文学”绝不是现代汉语中的“文学”，现代汉语中的“文学”对应西文的literature，而当时的“文学”含义甚为宽广，可以追溯到孔子《论语》中所提到的“德行”、 “政事”、 “文学”、 “言语”四科。我在研究时就发现王安石、苏轼、欧阳修等人都认为儒学的重点是在“斯文”，也就是很宽泛的“文学”。王安石新法将以文章科为主的进士考试改成了经义科，与此同时，给文章注入了新的内容，即对经典的阐释。所以，我认为“斯文”这个观念其实是唐宋学术的主流，而道学所反对的刚好就是这个以“文”为主流的观点。我观察到，哲学史通常不认为王安石、司马光、欧阳修、苏轼他们是哲学家，所以常常只合称他们为“北宋五子”。但是我认为，思想史并非只关注哲学，它关注的是价值的体现和表达，包括学术价值、思想价值、社会价值等。不管研究对象是不是哲学家，思想史试图了解重要思想人物的影响力、价值观、以及他们如何宣传自己的价值观。事实上，在中国历史上从事文学的人有时候是非常重要的，比如说五四运动中大多数领导者都是文学家而不是哲学家，这就可以看出文学的重要性，在现代也有这样的例子，所以我把“文”放在价值观讨论的核心。

张梅：不少人将您的近著《历史上的理学》视为《斯文》的续篇，认为这本书与《斯文》的共同之处就在于都是从社会史的角度探讨问题。在这本书中您将宋明理学视为对政治、经济、社会与文化变迁的回应。因为这本书您主要是为西方历史学家写的，所以，能否请您简要说说，在您看来，理学如何成为中国的正统思想？理学及理学家如何参与他们所处的社会及政治世界，以及他们如何影响之后的社会发展？

包弼德：其实在我看来，《斯文》这本书并不是从社会史的角度来探讨问题的，但我在写这本书时对社会史是有兴趣的。可以这样说，我不是从哲学，而是从历史学的角度去探讨中国的过去。从历史的角度来看，唐宋时期有两大非常重要的变迁：一是思想的变迁，也即是道学的兴起；二是社会的变迁，也就是精英的身份认同从唐代的门阀贵族到宋代士大夫的转变。以前有人说宋代是平民化的，这个观点我不同意！我也不认为宋代的士大夫是唐代世族门阀的后裔。所以我写博士论文的时候就说到这两大变迁：思想的变迁与社会的变迁是关联的，但并不是划等号的。那么这两者是怎样的关系，我们研究思想史的人为什么需要将社会史考虑在内呢？因为思想家同时也是社会的人，所以讨论两者之间的关系就是一个基本的问题。

理学如何成为正统思想？这个问题在《历史上的理学》这本书里有回答。理学要成为中国的正统思想必须要有政府的支持，可是政府会为什么要承认理学的地位呢？我想这和士大夫社会特别是地方士人社会的发展有关系。在南宋末期，我们已经看到政府开始认可道学的影响力，当然最重要的年代是在1315年（元代第一次开科取士），蒙元领导下恢复科举制度时要求将《四书章句集注》作为教科书（明清时代延续了这种模式）。我在《历史上的理学》这本书里说过，很多地方士人一直未能通过科举考试，但是他们仍然希望自己是士人是精英，而道学给了他们一个解释：考不考得上进士与你的个人道德价值无关，做不做官与你对社会的责任没有关系，如果你想做一个有责任感的、道德高尚的人，那么通过学习道学你就可以成为这样的人，可以继续成为精英中的一员。国内尤其是东南一带的地方士人逐渐接受了这一思想，开始喜欢道学。因此，政府承认道学的主要原因是因为越来越多的地方士人赞成道学，而政府实行新政策时需要得到地方士人的支持（这与人们通常认为的“士人接受道学是因为政府的推行”恰恰是相反的）。道学特别关注地方精英的行为与地方社会的状况。我们知道朱熹和孝宗皇帝有交往，他希望孝宗能够接受自己的政治主张，可是孝宗皇帝也在一篇文章中提到过“三教合一”的思想（而这绝对不是道学家的立场），可是朱熹在地方社会非常有影响力，事实上在这一点上，朱熹的看法很清楚：正是在地方社会，士人才有实现理想的可能性。

张梅：您还长期致力于古代婺州（浙江金华）地区的文化研究，经常到金华地区实地考察，收集资料，撰写了不少有影响的论文,如《苏轼作品在南宋婺州研读情况考》、《地方传统的重建——以金华府为例(1480-1758)》、《地域文化与晚清帝国——以金华府为例》、《地方史的兴起：宋元婺州的历史和文化》、《地域史的勃兴: 南宋、元代的婺州历史、地理学文化》等，可是中国学者以前对地方史的研究不太重视，您对此怎么看？据您所知，现在美国研究地方史的重要学术机构有哪些？

包弼德：是的，中国大陆历史学界一直不太重视地方史的研究，认为地方史的研究是低级的，更喜欢关注整个国家的历史，觉得这才是重要的。我觉得从地方史出发也可以研究一个国家的历史，所以我认为地方史的研究很重要。大陆历史学界现在虽然有些改观，但地方史的研究还是没有引起足够重视。其实，研究宋史的人知道，南宋很多学问高的人不参加科举考试和做官，而是将全部精力投入地方建设，对地方和整个社会做出了巨大贡献。例如，朱熹的500余名学生中，已知有官职的还不到三分之一。受到理学教育的士人，认为每个人天生具备良好的天性，只要能充分发挥自己的天性，就可以成圣成贤，而不一定要在朝廷当官。他们可以在思想上成为国家精英阶层的一部分，他们也可以通过在地方社会中的行动把学问付诸实施：可以影响他们的家族，建立由志同道合的士人组成的群体，也可以利用资源建立自发性的制度以改善地方社会的状况。

关于地方史研究，有些人认为就是研究某一个地方的历史，而另外一些人则认为从地方史可以研究一个国家的历史。正如我刚才所讲的，我是主张后者的。你们知道，我对金华地方史关注较多，因为金华是十三至十四世纪文集留存最多的地方。其实，我原来的设想是将金华、徽州、吉安、与华北平原某个地方进行比较研究，后来发现非常困难，加之华北平原的资料不多，所以只进行了金华的地方史研究。美国研究中国地方史的学术重镇有哈佛大学、哥伦比亚大学、加州大学伯克利分校、华盛顿大学、密歇根大学等。

数字化人文科学在中国越来越流行

张梅：除了思想史和地方史的研究外，您先后主持中国历史地理信息系统（CHGIS）与中国历代人物传记资料库（CBDB）两个大型数据库建设。前者是与复旦大学史地所合作，将中国历史地名矢量化，凡涉及中国古代历史地名的，都可通过数字化的历史地理信息系统得以可视化的展示，具有广泛的应用前景。后者与北京大学历史系、台湾“中央研究院”合作，是目前世界上最大的中国历史人物传记资料分析数据库。尤其值得称赞的是，这两个数据库可以配合使用，将人物的行动轨迹通过可视化的地图得以形象展现，这在人文社会科学研究中是不多见也是非常前瞻的技术。因您在领导地理分析研究上的特殊贡献，美国地理学家协会（Association of American Geographers）为您颁发了2015年度“荣誉地理学家”奖章。请问，依您之见，数字化人文科学的发展前景如何？对于中国的高等院校和科研机构，他们应该怎样借鉴您的成功经验用新技术去建造一个新的系统？

包弼德：这两年来数字化人文科学在中国越来越流行，我们也可以从网上的数据看到这种变化。我对通史感兴趣，因为我喜欢整体性地思考问题。我也一直对宏观项目比较感兴趣，包括我对哈佛图书馆的建设比较用心，图书馆这种基础性工作做好了，对各方面的研究都有好处。建设历史地理信息系统主要基于这样的思考：历史是有时间性的，历史研究往往关注人物在什么时间做什么事，事件是发生在什么时间。可是仅做历史研究会有限制，地理研究虽没有历史学视野下的时间性，却提供了关于人物活动和事件发生的环境的信息，因此我对地理学也很感兴趣。

研究历史和研究地理面临相同的问题，但遵循不同的方法。历史的核心是时间上的变迁，但我们讲历史变迁是无法讲清楚所有的历史事件、所有人的行为、和所有的情况的，因此我们只能选择我们认为重要、且有能力解释的现象去研究，所以学习历史学的同时也要学习政治、文学，对全国性的现象要特别的关注。而地理学则比较忽视时间的变迁，注重环境的空间区别。可以说，历史和地理一个注重时间一个注重空间，而我们知道人类的活动是在时间和空间中进行的，那怎么将时间和空间联系起来？我们开始做中国历史地理信息系统时，想法是这样的：在中国历代的文集和文选中，当作者提到某个人物时，会说他出生在哪里，在哪里做官，即在什么地方发生了什么事情。在中国的历代文献里，关于地名的信息线索（reference）非常多，如果我们能将这些信息都放在地图上，我们就可以从空间的视角去看中国历史的变迁。我们开始做中国历史地理信息系统的目标是要囊括从秦始皇时期到辛亥革命时期的历史，了解地方行政制度的变迁，例如，徐州在汉代时指那个地方？在明代时又是指哪里？所以这项工作比较庞大和复杂，没有复旦老一辈学者的帮忙是很难进行下去的。后来我开始关注哈佛自己的地理信息系统的建立，十年前我向校长提议应该重视在哈佛建设有关地理分析系统的研究和教学，之后我和各学院的教授统一计划成立了哈佛大学地理分析中心 (Harvard Center for Geographic Analysis)，现在这个中心的影响很大。

我从事建设中国历代人物传记资料库（CBDB）项目，主要是受郝若贝（Robert M. Hartwell）教授的委托。记得他当时问我是否想做这方面的工作，我告诉他有兴趣。后来没想到他那么突然离世，我就接着把这个工作做下去了。CBDB是一个在线的关系型数据库，其远程目标在于系统性地收录中国历史上所有重要的传记资料。因此，CBDB是个开放的项目，似乎永远也做不完，但是我们现在的资料越来越丰富了，截至 2016年1月为止，共收录约370,000人的传记资料，这些人物主要出自七世纪至十九世纪，而我们现在正致力于增录